Giggs (Олександр Ворошило) є одним із старожилів українського інтернет-простору. Брав безпосередню активну участь у багатьох вартих уваги культурних мережевих ініціативах 2000-их років. Серед іншого він був одним із учасників samvydav.net та жж-спільноти «Всі наші», а також видавцем кількох знакових для веб-літератури текстів, що вийшли друком у заснованому ним видавництві «Буква і цифра». Саме про ці проекти та видання, а також про феномен мережевої літератури загалом, ми з ним і вирішили поспілкуватись. Правда наговорили про багато чого іншого… І хоч говорилося те все доволі давно (2010 року), деякі думки залишаються цікавими та актуальними й досі, особливо зважаючи на те, що неординарних, тим паче колективних літературних ініціатив у мережі стало як кіт наплакав, якщо не менше.

Павло: Хоча річниці – це напевне трохи безглуздий привід, щоб говорити про літературу, але якось воно в нас так повелося. І якщо ми вже говоримо про річниці, тоді напевне варто сказати, що в цьому році виповнилося рівно 10 років з часу запуску проекту, який, так і не ввійшовши до мейнстриму української літкультури, все ж, на мою думку, був для неї доволі знаковим. Як ти розумієш, я говорю про запуск інтернет-проекту samvydav.net , до створення і розвитку якого ти мав доволі безпосереднє відношення. Крім цього на носі у нас п’ятирічний ювілей появи таких доволі унікальних видань як «Антологія» того ж самвидаву за 2000-2004 роки, що з’явилася у 2005 році, а також таких видань як «Всі наші», «Пісьма Братана» та збірки «Жіноча мережева проза», що вийшли друком у створеному тобою видавництві «Буква і цифра». Але про ці видання ми поговоримо пізніше. Спочатку хотів би, щоб ти більш детально розповів про історію samvydav.net. Як з’явився цей проект? Кому в голову прийшла така ідея? Які особи загалом стояли біля витоку цього мережевого монстра? Ну, тобто, все найцікавіше про історію електронного Самвидаву,  і бажано з брудними подробицями.

Giggs: Найголовніша брудна подробиця – я не брав ніякої участі у безпосередньому створенні samvydav.net. Це робили Андрій Горбаль, Андрій Підпалий і Назар Гриник. Навіть не буду намагатися відтворити те завдання, яке вони ставили перед порталом у маніфесті. Там було багато слів «парадигма», «культура», «контркультура». І от під «зміну парадигми української культури» їм вдалося отримати невеличкий грант від фонду «Відродження» (щось типу 2 тис. доларів), який весь пішов програмістам. Думаю, як на 2000-й рік, програмісти непогано тоді заробили.

Якою саме була первісна ідея порталу – мені важко сказати. Але, як ледь не завжди трапляється з вигаданими речами, придумують їх під одне, а люди і життя перетворюють їх на щось інше. На той час я вже познайомився з Горбалем, ми сиділи в одному офісі, він похвалився сайтом, я зазирнув, залишив пару коментарів і якось так поступово і непомітно занурився у поточні справи. Основне життя вирувало в розділі, який тоді називався «Відгуки», а перетворився на бурхливий форум. А ще треба було адмінам – я уже теж мав такі права – заповнювати якимось матеріалом сам сайт. Про літературу тоді мова не йшла. Ледь не кожна стаття – це був ще один маніфест або публіцистика або памфлет.

У Горбаля був ледь не перший у Києві цифровий фотоапарат. От коли ми знаходилися десь в такому стані, на допомогу нам прийшов Кучма, завдяки якому розпочався «кучмагеть». Ми бігали по всіх акціях, де палили опудал Кучми, фотографували і протягом кількох годин заливали все це на сайт. Такі формат і оперативність тоді були в новину – пам’ятаю, що наші фоторепортажі тоді брала «Українська Правда», яка, власне, і піднялася саме під час акцій. А на samvydav.net посунула купа народу – дивитися, що ж було там, де їх не було.

Десь між цими фотогалереями ми встигли влаштувати сварку зі Скрябіним і його прихильниками на samvydav.net. Скрябін тоді першим показав приклад іншим музикантам, як можна продаватися політикам, взявши участь в концертах «Україна–Президент–Стабільність». Концерти в живій інтернетівській творчості відразу отримали назву «упс», Скрябін – прізвисько «шкрябін», а samvydav.net перетворився на опозиційну кухню. Тут варилося, сюди стікалося – хтось писав гнівні вірші, хтось гострі статті, хтось яро коментив у «Відгуках», хтось робив пропагандистські банери. Весело було, одне слово.

Потім «кучмагеть» перетік в «Україну без Кучми», самвидав пережив апгрейд, в якому на залишки коштів гранту ми намагалися дати ті можливості користувачам, яких точно бракувало – тепер можна було зареєструватися, отримати власну сторінку з фотографією, самостійно розміщувати будь-які матеріали (модерація була мінімальною – в основному, вона полягала в тому, що я відформатовував текст, яка творча гуманітарна натура не в силах була довести до пуття). На той час самвидав як магніт притягнув до себе багато особистостей з почуттям гумору, яким-ніяким талантом журналіста і літератора, художніми талантами. І само по собі виникла традиція: з’являється матеріал, його читають (так, це були золоті часи, коли люди ще читали), коментують. Автору кажуть щось типу «випєй йаду» або «біс!», автор огризається або кланяється.

А, ну варто ще згадати фішку, яка десь народилася під час обговорень апгрейду. Ми вирішили згори створити таке поле, де б випадково з бази тягнулася якась дотепна чи просто красива фразочка. На внутрішньому жаргоні це називалося «моновірші». Базу створював я вручну. Сподобалася якась фраза типу «Хуйовий з тебе Чехов» або «та кому ти треба? зайвий рот», я її заносив у базу. Так поступово накопичилося десь пару сотень крилатих виразів, які теж вбудувалося в загальний дискурс на сайті.

Практично всі відвідувачі самвидаву залишалися віртуалами. Не було ніяких посиденьок в барах, зустрічей на пленері. І так жвавенько все і тривало до 2004 десь року.

А там уже на обрії з’явився живий журнал, всі неохоче повідкривали собі екаунти. Потім була революція. І десь уже стоячи на майдані ми ще з однією людиною – Бонком (він з самого початку мав певне відношення до самвидаву, ніколи не був адміном, але завжди підтримував усі починання і як міг, частіше морально, допомагав) – подумали: треба нарешті щось зробити з величезним обсягом матеріалу, який накопичився на порталі. А мова йшла про пару тисяч творів, сотню або більше авторів. Це була творчість, яка явно не вміщувалася в традиційну літературу. ЇЇ створювали молоді, часто навіть юні люди, не обтяжені, як правило, особливим літературним багажем – що може бути погано, якщо таланту немає, і добре, якщо природній талант є. У ті часи видавництва такі твори не цікавили. Підозрюю, вони взагалі не знали про існування такого прошарку літературного матеріалу зі сформованою аудиторією, своїми зірками, з цитатами.

Ця ідея кволо носилася на самому порталі, але, як це часто трапляється, далі розмов не йшло. Справжніх буйних просто мало. А ми з Бонком вирішили – надрукуємо самі. Хотілося знову поламати парадигму української культури, запропонувати щось свіже, чого ще не було. Скинулися десь, дай згадати, по півтори тисячі доларів. Ну далі нецікава технічна робота. Підбір текстів – він був суб’єктивний, хоча ми попросили відвідувачів пропонувати матеріали і авторів, просто щоб не забути щось важливе. Але, напевно, це вже виходить за межі цього питання.

Павло: Я так розумію, що першу популярність samvydav.net здобув собі в першу чергу завдяки своїй політичній заангажованості. Пересвідчуюся, що я не зовсім даремне пов’язував його у своїй статті з традицією українського політичного самвидаву 60-80-их. Наскільки, на твою думку, така політична ангажованість, таке переплетіння літератури з політикою є традиційним для української літератури, та й культури загалом? І чим samvydav.net відходив від чи й навіть заперечував цю традицію?

Giggs: Зв’язок з самвидавом СРСР був безпосередній. Принаймні на рівні ідеї, назви, самого духу. Часи створення samvydav.net – це часи, коли свободи не було на ТБ, в друкованих ЗМІ, але вона вже почала прокльовуватися в головах. Інтернет тоді був вільним простором (власне, таким він і досі залишається). Але вільним за своєю потенцією. Потрібні були майданчики, де цей вільний дух міг би себе реалізувати.

Загалом я проти прив’язки літератури до сучасності, сіюмінутності такої. Як правило, літературі, яка описує реальність тут і зараз, бракує глибини погляду. Все-таки важко оцінювати події зсередини, важко оцінити їхню вагу. Те, що важливе зараз, за 2 роки може виявитися дрібною деталлю, хибним ходом, повною дурницею. Ну а як це виглядатиме за 20 років, за 100… Характерний приклад – Свіфт з його сатирою на тодішнє британське суспільство.

Але так само важко НЕ реагувати на події, якщо події стосуються безпосередньо твого життя, якихось базових речей. Важко не писати про війну, коли йде війна. Хоча декому вдавалося. Наприклад, з творів Агати Крісті ніколи не здогадаєшся, що писала свої детективи вона у розпал Першої світової.

Самвидав у класичному розумінні це не обов’язково політизовані, прив’язані до сьогодення тексти. Це скоріше тексти незручні з тих чи інших причин для суспільства в момент їхньої появи. Як приклад, можна згадати тексти, які ходили в СРСР у самвидаві. Це був не тільки Солженіцин чи Шаламов, але й, скажімо, Синявський, в якому мало політики. Тому самвидав я завжди сприймав як вільну літературу, тобто таку, яка не хоче визнавати існування якихось рамок, заборонених тем. Тому, як на мене, і samvydav.net розвивався логічно. Це не був лінійний рух з чіткою ціллю (слава богу, нам вистачало розуміння, що не варто ставити якоїсь мети і гнати всю спільноту до неї), а такий хаотичний процес, суть якого визначав головний принцип – свобода висловлення.

Коли заспокоювалися політичні пристрасті, на передній план виходила література. Коли політичні події загострювалися – маятник коливався у бік публіцистики.

Але література, яку представляли відвідувачі сайту на суд читачів, була самвидавівською хоча б у тому розумінні, що вона по-своєму заперечувала те, що розумілося під літературою на початку 2000-х. Це були пошуки нових форм, нового наповнення, проба пера не тільки в розумінні перевірки власного таланту, але й перевірки власних обмежень читача. З’ясування про що можна говорити, як. Ну і самвидав був хорошим майданчиком для цього. Твори не проходили крізь сито цензури, лише крізь сито читацької реакції. «Хай ростуть усі квіти», як казав Мао за інших обставин і зовсім про інше, але так ставилися ми, адмініструючи samvydav.net.

Павло: Якщо говорити про авторів samvydav.net, коли на твою думку, склалося, так би мовити, найактивніше або найрепрезентативніше ядро сайту? Чи можна в історії цього проекту виділити якісь виразніші періоди? Хто належав до цього ядра? Можливо назвеш якихось особливо колоритних учасників? І чи об’єднувала цих людей певна загальна спільність естетики? Якщо так, то які риси були їй притаманні?

Giggs: Думаю, ядро склалося саме під час і завдяки «кучмагеть». Samvydav.net був зручним способом швидко знайти таких самих за пасіонарністю однодумців. Загалом все ж відбувалося на зорі інтернету, не так-то й багато було оформлених осередків, до яких можна було б приліпитися.

Ядро – а це, думаю, 20-30 людей – склали ті, для кого відвідування порталу стало частиною щоденного розкладу. Я от особисто, пам’ятаю, приходив на роботу і першим ділом відкривав samvydav. Думаю, так робили і решта активістів.  Боюся когось забути, тому не буду намагатися скласти список найактивніших. Власне, всіх їх можна побачити в «Антології», яку ми намагалися і оформити так, щоб максимально відтворити дух сайту – там є і вже згадані моновірші, й опитування, й ті дискусії, які велися щодо кожного надрукованого твору.

Щодо періодів  – чесно, не пам’ятаю вже. Зараз це все виглядає як один великий карнавал.

Об’єднувала ж відвідувачів молодість, хороша освіта, бажання щось змінити, врешті-решт певні творчі прагнення. Я би не сказав, що у творах спостерігалася якась спільна естетика.  Ну хіба що в коментарях поступово випрацювався певний стиль – така собі іронічна доброзичливість. Хоча сказати, що це була одна якась однорідна маса людей, не ризикну. Люди були різні, кожен привносив щось своє, тому і було цікаво.

Павло: Я так розумію, що на Samvydav’i публікувалися тексти виключно українською мовою, хоча ця українськість трактувалася дуже широко – від, так би мовити, класичної літературної до суржику та різних макаронізмів. Чим було зумовлене таке обмеження – умовами гранту чи рішенням самих творців сайту? І якщо ми вже говоримо про цей мовний макаронізм, який певною мірою, на мою думку, був домінантним на samvydav.net, звідки, як ти вважаєш, походило це бажання мовної гібридності, це стьобне змішування мов і стилів?

Giggs: Ні, ніяких умов грант не передбачав. Власне, у «Відродження» взагалі, наскільки я розумію, не буває таких жорстких умов. Дали грант – напишіть звіт і все.

Тим більше ніяких умов відвідувачам не пред’являли ми самі. Просто так склалося, що у витоків samvydav.net стояли україномовні люди. А в умовах тотальної української двомовності людина, що заходила на сайт, бачила, що тут розмовляють українською і приймала ці умови гри. Думаю, десь так усе і відбувалося. Якщо ж ніякої можливості написати твір українською не було – виставляли російською. Проблем з цим теж не було. У такій мовній визначеності сайту був, напевно, навіть виклик. По-перше, російськомовних сайтів було значно більше на той час. По-друге, і самим відвідувачам – принаймні якійсь їх частині – напевно, було цікаво спробувати поспілкуватися і створити щось мовою, яку вони знали, але, так би мовити, у фоновому режимі.

Думаю, саме тут і треба шукати появу на samvydav.net своєї мови – суміші російської й української. Хоча треба зауважити, що у живому журналі ця «новомова» розповсюджена зараз набагато більше.

Це ж теж елемент свободи, якщо розібратися – говорити так, як тобі зручно. Ти не знаєш досконало українську, то й пишеш так, як вмієш. Та, власне, і російська у нас в країні давно вже розвивається своїм шляхом, відмінним від російської в Росії. Ці мови все далі розходяться, і за пару десятиріч можуть відрізнятися одна від іншої більше, ніж зараз відрізняються американський, нігерійський чи британський варіанти англійської.

Павло: Ну в мене, принаймні, склалося враження, що ця лінгвістична гібридність була доволі свідомою практикою, а не результатом банального незнання. І я б навіть сказав, що samvydav.net не був тут однозначно піонером. Адже, якщо ми, наприклад, подивимось на мовну практику так званої української альтернативної літератури 70-80-их років (Подерв’янський, Жолдак, Діброва і т. д.), але також на лірику таких гуртів як Брати Гадюкіни, Сестричка Віка та інших, то важко не помітити певну, хай може і не свідому чи не вповні свідому, суголосність. Що підводить мене до наступного запитання, а саме до питання відношення samvydav.net до попередньої традиції. Ми вже згадували про традицію політичного самвидаву. Але стилістично, як на мене, samvydav.net був набагато ближчим саме до окресленого вище напрямку міської сміхової андеграундної культури, з її стьобом та гротеском. Не секрет, що Лесь Подерв’янський був, напевне, єдиним автором зі старшої генерації, удостоєним певної присутності на samvydav.net. Йому був навіть присвячений цілий розділ. Можеш розповісти більше, за яких саме обставин з’явився цей розділ і які тексти там публікувались? А також, наскільки, на твою думку, творчість автора «Феномену датського кацапізму» була своєрідним, хай знову ж таки і не цілком свідомим, зразком для тих людей, які тусувалися на samvydav.net?

Giggs: Я вже казав, що не мав стосунку до первісної рубрикації. Сам я не був тоді ярим фанатом Подерв’янського – чомусь оминуло мене ця загальне захоплення. Втім, я і тоді вважав і зараз дотримуюся думки, що Подерев’янський є ледь не єдиним вартим уваги письменником у сучасній українській літературі, який однозначно в ній залишиться. Для мене література – це обов’язково експеримент, створення тексту – за формою, змістом, темою, прийомами – якого до цього не було. Я не розумію, як ледь не всі укрсучлітівські письменники можуть претендувати на якесь місце в літературі, продовжуючи з впертістю недоїної корови звертатися до одних і тих самих заїжджених прийомів (егобелетристика, «размишлялки») і тем (Львів, бетонні бездушні джунглі мегаполісів і їхня антитеза –  буколічне життя десь в галицькому селі, наша важка і славетна історія, запашна кава). А от Подерв’янський однозначно підходить під моє розуміння літератури. Для мене він – справжній творець, тому що він не схожий на інших. А те що він справжній митець доводить і той факт, що зараз він замовк, не намагається скористатися завойованими позиціями і продукувати нових і нових Гамлетів, принців датських.

Думаю, приблизно так само думали й інші відвідувачі samvydav’y і тому вважали Подерв’янського, не зважаючи на його формальну належність до старшого покоління, «своїм».

Павло: Ну бути за будь-яку ціну не схожим на інших – це, напевно, не найкращий рецепт для справжнього митця. Як на мене, експеримент заради самого експерименту – це в принципі копірайтерство якесь, а не творчість. Зі свого досвіду у маркетингу можу сказати, що це перша фраза, яку говорить тобі клієнт при зустрічі: «Зробіть так, щоб було несхоже на інших». На мою дилетантську думку, це такий собі поганий формалізм виходить. Але я згоден з тобою, що сучасна українська література великою мірою зациклена на тих кількох темах, мотивах та кількох по суті своїй ліричних розповідних техніках, які ти описав, і їй часто не вистачає банальної щирості, не кічевої, графоманської, а справжньої, людської, у радикальному значенні цього слова. Зразком тут для мене може бути той же Кундера з його «Незносною легкістю» чи Генрі Міллер, чи Буковскі. Я б навіть наважився на припущення, що найбільша проблема української літератури загалом полягає в тому, що українські письменники так і не навчилися писати романи. Український епос і сьогодні залишається великою мірою в полоні лірики. Йому не вистачає наративної свободи і динамізму. Наважусь навіть на таке доволі болісне твердження, що справді «великий роман», не за розміром, а за змістом, в українській літературі так і не є до сьогодні написаним. Чи не в цих зацикленості та ліризмі, або як ти сказав «размишлялках», треба шукати причину того, що сучасний український літературний мейнстрим вже давно не продукує гучних імен, і тим більше гучних текстів. Останнім, як на мене, більш-менш гучним можна вважати Жадана. Після нього це просто якась пустеля одноманітності. Яка роль у всьому цьому офстримної мережевої літератури, на зразок того ж Самвидаву? Чи здатна вона оживити цього мертвяка на ймення сучукрліт?

Giggs: Вийшло не питання, а самостійна відповідь. Але спробую і свої п’ять копійок вставити.

Спочатку все-таки повернуся до теми, чому творчість для мене, перш за все, оригінальність. Письменник, сідаючи за твір, повинен мати за душею щось своє – вміти розповісти те, чого ще не казали до нього, або розповісти так, як до нього ніхто не казав. Тобто оригінальність – це не стільки свідоме бажання автора, скільки об’єктивна характеристика його текстів. Має ж бути якась причина, чому я повинен витрачати час саме на цю книжку, коли існує мільйони інших, непрочитаних книжок. Був на самвидаві такий матеріал, про кількість книжок, які середньостатистична людина в силах прочитати за життя. Підрахунки прості: скажімо, я читаю 50-70 книжок на рік. Множимо на 60, виходить 3-4 тисячі. У мене в інтернет-магазині зараз стільки є, я вже не кажу про будь-яку обласну бібліотеку.

Поки що в Україні що не нова книжка – то якийсь переспів чогось вже створеного. Уже навіть пішов такий тренд: писати на палітурці, що молодий автор, скажімо, є фанатом Жадана. Наступний крок – писатимуть, що молодий автор – фанат молодого автора, який є фанатом Жадана. І так – у безкінечність. Все б нічого, якби такі твори були віднесені до високого мистецтва, або до комерційної літератури. Вони ж зависли у порожнечі, де немає читача. Цими творам не цікавляться люди начитані і освічені – для них вони занадто примітивні і малозмістовні; їх ніколи не купить і масовий читач – для нього в цих книжках немає тих стандартних прийомів, які чіпляють любителів поп-культури, там часто взагалі відсутня динаміка.

Якби ти поставив питання про офстримну літературу 2004-го року, коли ми бралися за «Антологію», відповідь була б однозначно «так». Власне, ми й замислювали цю книжку, як відповідь на той застій, який спостерігали в літературі. Тоді нам здавалося, що укрсучліту терміново потрібна свіжа кров. І ми її влили. Нагадаю, що на початку 2000-х у молодого автора не було жодних шансів бути надрукованим – вони просто не існували для видавництв, а як з ними працювати не знав ніхто з видавців. Не знаю вже, чи це ми так вплинули на політику видавництв, чи, що ймовірніше, вони, як завжди, звернули свій погляд на Росію, але протягом останніх п’яти років тренд змінився на протилежний. Раптом стало модним і життєво важливим для кожного видавництва видавати тонни творів нікому не відомих авторів у численних молодіжних серіях. Як це там у Семенка було? «Пиши синку, що хочеш. Аби українською – все ‘дно надрукують».

Отже, ми пройшли два етапи. Спочатку друкували тільки визнаних авторів, потім перейшли на переважно молодих. Не той, не той підхід не призвів до якогось літературного вибуху в Україні. «А ви, друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь». Десь так виходить.

Я думаю, що вартісна українська література все-таки зріє в народних умах. Підозрюю, що це вже не буде галицька парадигма. Вона себе вичерпала. Якщо спробувати уявити собі ідеального нового автора, появи якого я б чекав, – це мав би бути достатньо молодий мешканець з Києва, Харкова чи Дніпропетровська, не обтяжений бабусями на Волині, для якого історія України – це не щось виболіле, вистраждане трьома поколіннями, виписане кров’ю на укрвікі, а просто історія власної країни. Для якого реальність – це той культурний простір, де він існує, чим користується і який йому, власне, подобається, а не щось хворобливе, неприємне, до якого треба весь час з болем у серці пристосовуватися. Звісно, я утрирую, але менше з тим, десь таким вимальовується мені цей новий автор. Публічній його появі заважає відсутність системи професійного пошуку і відбору. Книговидання в Україні – все ще не бізнес. Це аматорство. Аматорських видавців кидає з боку у бік у пошуку тієї заповітної золотої жили, і вони аматорськи хапаються за все, що потрапляє під руку, мало розуміючися як на літературі, так і на бізнесі. Тому, якщо найближчим часом у нас і з’явиться Франц Кафка чи Джоан Роулінг, це буде чистою випадковістю. І такому автору і видавництву треба буде пройти нелегкий шлях через інерцію і зневіру в самому існуванні якісної української літератури.

Павло: Я погоджуюся з тим, що ти сказав, і цілком розумію твоє бажання, яке я в принципі розділяю, бачити «нормальну» українську літературу. Але мені здається, що тут треба брати до уваги весь контекст, в якому ця література розвивалася. Українська література в принципі ніколи не була нормальною. Для українського письменника реальність майже ніколи не була просто тим культурним простором, в якому він існує, і який йому подобається. Дуже часто йому, на жаль, доводилось існувати всупереч цій реальності, бути своєрідною антитезою до неї, так би мовити, виборювати собі право на існування всупереч тій колоніальній ситуації, в якій він перебував. Це не могло не викликати до життя такої собі маргінальної ментальності, яка, як на мене, була і все ще якоюсь мірою залишається, панівним, кажучи німецькою, Weltanschauung українських письменників. Якось одна моя знайома надумала писати кандидатську дисертацію на тему «маргінальність в українській літературі», ну ти знаєш, що певний час, і навіть напевне і досі, всі ці проблеми маргінальності, інспіровані часто вичитаними з Вікіпедії ідеями якогось Деріди чи Ліотара, були досить популярними у нашому літературознавстві. Я сказав їй, що в такому разі їй доведеться написати ледь не цілу історію української літератури, адже вся історія цієї літератури – це історія такого собі маргінального дискурсу, дискурсу, який розвивався на маргінесах панівних дискурсів, і часто у конфлікті з ними, в першу чергу імперського російського, починаючи ще, напевне з інтермедій, цих обсценних вульгарних додатків до легітимної високої літератури. Якщо говорити про домінантну парадигму української літератури, то я сказав би, що це парадигма захалявної книжечки Шевченка, другої частини «Вальдшнепів», «Повісті без назви» Підмогильного, парадигма алегорій, недосказань, шухляди і того ж самвидаву. Це література писана «замість сонетів і октав», як казав молодий Тичина. І, як на мене, це та спадщина колоніалізму, від якої українські письменники ще й досі не оговталися, хоча можливо і самі цього не усвідомлюють. Але менше з цим. Ми зовсім віддалилися від теми нашої розмови. Ти якось згадав в одній із своїх відповідей, що з появою «Живого журналу» багато з учасників samvydav.net, спершу ніби проти волі, позаводили там собі екаунти. Я так розумію, що ЖЖ виявився таким собі могильником samvydav’у. Можеш розповісти більше про це велике переселення? І чому, на твою думку, ЖЖ виявився більш привабливим, аніж samvydav.net – тому що пропонував кращий функціонал, чи тому, щоsamvydav.net на цей час себе в основному вичерпав?

Giggs: Якщо коротко, то так, на той час він себе вже вичерпав. Не «Живий журнал» виступив могильником samvydav’у, а «Живий журнал» прийшов на похорон samvydav’у і забрав усіх з собою на поминки, які перетекли у святкування з танцями, піснями і бійками. Якщо ж переключитися з замогильної тематики, переселення тривало довго, деяких бійців у дорозі загубили, але знайшли нових. «Живий журнал» пропонував і нові можливості для спілкування, нову форму, і нову аудиторію. Власне, можливо, і з samvydav’ом можна було б щось робити. Але на той час він уже, чесно кажучи, мені особисто набрид, як старі рвані черевики.

Павло: Наскільки це нове середовище відрізнялося від самвидавівського? Наскільки воно виявилося плідним з погляду творчості? Чи можна, на твою думку, говорити про певну стильову спадкоємність між мережевою літературою, яка творилася на samvydav.net, та тією, яку породив ЖЖ? Що було новим на ЖЖ в порівнянні з samvydav.net?

Giggs: Звісно, спадкоємність була – прийшли ж ті самі люди, які уже знали один одного, мали певну спільну манеру спілкування. Але одночасно з’явилися і нові фігури в цьому метадискурсі. А все разом дало якийсь інший напрямок.

Щодо творчого потенціалу – він, звісно, був. Але, напевно, менший. Тому що блог дає можливість почати розмову з однієї фрази чи слова, картинки, лінка. Тобто зникла необхідність щось спочатку створити, щоб привернути до себе увагу. Але завдяки «Живому журналу» з’явилися ще три цікаві для нас проекти, які ми вирішили реалізувати на папері – «Всі Наші», «За наше дело», «Вісімка». Крім того, було кілька суто онлайнових ініціативи – «Бабай Арт», скажімо.

Якщо оглядатися назад, можна констатувати, що можливості більш складної взаємодії між людьми завдяки соціальним мережам, здається, так і не було до пуття використано. Десь у процесі користування «Живим журналом» стало раптом ясно, що 99% людей – чисті споживачі. Вони готові споживати чужу творчість, але не готові самі щось створювати. Напевно, те саме було і на samvydav’і – хто його знає, насправді, скільки людей просто читали, ніяк не проявляючи своєї присутності. Чи то ми були у такому захопленні від самого спілкування, чи дійсно тоді ще замало людей було онлайн, але на samvydav’і ми цього не помічали.

Далі, ця проблема «99%» перетворюється на проблему набагато більш суттєву і гостру. Споживачів стає так багато, що своєю масою вони просто затьмарюють будь-які паростки творчості. Врешті-решт, все перетворюється на якусь однорідну масу, де вже ніяких яскравих плям і не розгледиш. Якщо на samvydav’i існували імпровізовані фільтри у вигляді постійних відвідувачів з хорошим смаком, то в «Живому журналі» з ростом аудиторії просто зникла необхідність зважати на критичну думку. На будь-яку критику можна відповісти «На вкус і цвєт всі фломастєри разниє» і не паритися.

Павло: Давай зупинимося трохи детальніше на «Всіх наших», адже це був цікавий феномен мережевої співучасті досить широкого кола людей у співстворенні літературного тексту. Це хороший приклад, так би мовити, мережевості літератури, того, що напевне не можливе в офлайновому режимі. Як виникла ця ідея? Вона повстала спонтанно, чи було певне коло людей, які заздалегідь вирішили зіграти в таку собі літературну гру? І що такі феномени як «Всі наші» говорять нам про ту суспільну ситуацію, яка повстала в Україні одразу після революції? Адже, як на мене, ці тексти засвідчують доволі відчутну іронічну дистанцію до пореволюційної політики помаранчевої влади, але заразом вони не є якоюсь гнівною інвективою або засудженням. Принаймні в мене склалося враження, що прийменник «наші» можна розуміти і як певне, хоч і дуже іронічне, визнання цих персонажів і їх політики «своєю», як таку собі дистанційовану ідентифікацію.

Giggs: Чесно кажучи, це один з найулюбленіших моїх проектів, масштаб і значення якого, як на мене, до кінця я сам ще не усвідомив.

«Всі наші» були безпосереднім продуктом революції 2004 року, коли політика раптом стала народною, наблизилася до відстані у кілька метрів, які розділяли тебе і сцену на Майдані Незалежності. І політики з істот інших, нетутешніх сфер перетворилися на щось домашнє, яке можна помацати, побачити, з ними можна поговорити і навіть посперечатися. Знаєш, щось схоже відбувається у дітей у школі. На якомусь етапі ти раптом розумієш, що вчителі – це не безтілесні створіння, які не сплять, не їдять і не ходять в туалет, а живі люди характером, часом неприємним, вони сваряться з чоловіком, кому виносити сміття, варять борщ, стоять в чергах за зеленим горошком і з завмиранням серця стежать за перипетіями «Рабині Ізаури». У листопаді 2004-го відбулося таке переосмислення політики. Вона стала живою і жвавою – і, значить, про неї можна було говорити так, ніби описуєш своє життя чи життя своїх галасливих, але, в принципі, добрих сусідів. Політика стала нагадувати мильну оперу, зі своїми довірливими просто Маріями і підступними донами Карлосами.

Першим завів журнал «Наш Коля» Максим Саваневський. Серед моїх друзів саме він часто виступає піонером, першопрохідцем у використанні існуючих технологій у нових цілях. Макс довго писав сам, отримуючи пачками жежешні коментарі «афтар, випєй йаду» і «убєй сєбя об стєнку». Чесно кажучи, я теж не відразу оцінив можливості такої форми. Коментів про йад, звісно, не писав, але особливої уваги на «Нашого Колю» теж не звертав.

А Макс не вгамовувався – давайте кожен візьме собі якогось політика і писатиме історії. Я взагалі довго розкачуюся, але якось вирішив – ок, добре. З політиків мені подобалися кілька персонажів – Тимошенко, Тарас Чорновіл. Але Тарас тоді відійшов на другий план, він майже не з’являвся в новинах. А Юля, як одна з основних фігур тодішньої політики, з новин, зрозуміло, не вилазила. Я кликнув пару друзів, в основному, знайомих за samvydav’ом – Ярослава Ведмідя, Іру Ковальську (цитрусова), Костю Черних (Громадянин Хайло). Макс і Ярик долучили Олександра Черненка, Василя Самохвалова, Олександра Цьому. Не було ніякої організаційної зустрічі, ніхто до пуття і не домовлявся, як і що писати, все відбувалася експромтом, хаотично – в асьці, поштою. Ідея була проста – кожен вибирає собі політика на свій смак. Когось такого, хто був близький за характером, чий психологічний (хай навіть телевізійний) портрет ти би розумів. А далі вже, як у театрі, – входиш в образ і тримаєшся його, рухаючись за сценарієм, яким для нас була стрічка новин. Спонтанно, без домовленостей сам дух історій і коментів був іронічний, але з симпатією до персонажу. Власне, це було неважко зробити. Все-таки кожен вибирав більш-менш симпатичну собі фігуру, хай навіть симпатичну, тому що в політику було щось смішне. Як колись один мій товариш сказав: «Добре, що ти був на вечірці, було хоч з когось посміятися». Мети висміяти, зпародіювати не було, і тому й вийшло все якось душевно, ніби наші герої збиралися десь після трудів праведних на кухні. Таке собі реаліті-шоу, коли учасники вже звикли до камери і не звертають на неї уваги.

Процес відбувався так: на очі потрапляє новина, виникає асоціація і ти пишеш історію. Новина може бути будь-якого масштабу – це може бути засідання Кабміну, а може бути якась дурнувата малозначуща фраза, сказана між справами.

Спонтанно виникла й інша фішка – приходити в чужий пост і коментувати своїм героєм, намагаючись дотримуватися загальноприйнятого уявлення, якими є взаємовідносини між персонажами в реальному житті. Скажімо, з самого початку були складні стосунки і навіть конкуренція між Порошенком і Тимошенко. Ось і наші персонажі весь час сварилися між собою.

Історій смішних там було багато. Наприклад, Ярік, який взяв собі Нашого Петю, якось дзвонить і каже – написав жалістливу історію, шкода стало Петю – якийсь він такий нещасний, ніхто його не любить. Це була історія про те, як Петя намагається завоювати прихильність приблудного песика у Маріїнському парку, годуючи його сосисками. Смішна така історія. Я прочитав, посміявся. І відразу народилася контр-історія – про те, як Наша Юля готує всю цю сцену як режисер. І собака там підставна, і люди, яких зустрічає Петя в парку – актори.

У такій єдності і боротьбі протилежностей поступово і вибудовувався повноцінний світ, який виглядав значно цікавішим за те, що ми бачили на екранах телевізорів. Якщо намагатися знайти якийсь аналог тому, що ми робили – напевно, це «Куклы», які робив Шендерович на НТВ. Ось тільки у наших «наших» сатиричної мети не було, і сатира виникала хіба що як побічний продукт – через те, що приходили інші «наші» і намагалися висміяти тебе і те, що ти робиш чи кажеш.

Павло: Як ти гадаєш, чи можливий такий проект по відношенню до сьогоднішньої політичної верхівки? Чи, зважаючи на тих персонажів, які сьогодні при владі, і їхню політику, така писанина за необхідністю перетворювалася б на сатиру чи й політичний памфлет?

Giggs: Тут проблема не в тому, наскільки відрізняються люди, які зараз при владі, від тих, які були 2005 року. Є чудовий блог «Дапашліви». По-моєму, його прописано у найкращих традиціях «Всіх Наших». Просто, як будь-що в цьому світі, ідея вести щоденники політиків трохи вже себе вичерпала. По-перше, немає критичної групи людей, які б могли створити цю мережу з кількох політиків. Зараз політики не стільки віддалилися від нас, скільки просто втратили якийсь блиск. По-друге, років два-три тому про блоги нарешті дізналися прес-служби і кинулися в авральному порядку створювати позитивний імідж своїм патронам. Така щільна присутність політиків у блогосфері викликала певну втому. Забагато і занадто прямолінійно. Принаймні у мене таке відчуття. Особисто я не люблю намагатися зайти вдруге в одну і ту саму річку. Ну нецікаво це мені.

Павло: Погоджуюсь, що на все свій час і не варто намагатися повторити вже зроблене. Давай поговоримо про інші цікавинки мережевого життя, до паперової інкарнації яких ти також доклав свою руку. Ну хоча б про ту ж фофудью і «журнал народного інтелктуала» «За наше дєло». Поясни для непросвітлених, що таке взагалі фофудья? Як вона розповсюдилась на теренах українського інтернету? Кажуть, все почалося з одного дотепного запитання під час чату з паном Симоненком (не Василем, звісно).

Giggs: Так, кажуть, але сам я пропустив цей момент. Будемо вважати це прекрасною легендою. Фофудья – це відповідь блогосфери на явище, яке можна умовно назвати «Россия поднимается с колен». Піднявшися з колін, Росія побачила, що навколо вороги, які всі, як один, бажають їй зробити якусь гадость. Цій новій Росії треба було терміново якісь ідеологічні і матеріальні фішки, ознаки нової якості. Яка вона? Сильна, патріотична, наддержава. Пошуки самоідентифікації підняли багато мулу з історичного дна. А сам дискурс став надзвичайно плутаним. Тут був і Сталін, і Ніколай, і Іван Грозний, і православ’я, і комунізм. Все це зв’язати до купи могла тільки шальна патріотична голова.

Блогосфера дуже чутливо реагує на фальш і часто відповідає на подібні пафосні спалахи гумором. Так і з’явилося в інтернеті нове явище «фофудья», або, якщо більш детально, гіпертрофовані версії сильної нової Росії і її ворогів. Сильна Росія? Ну то отримайте її роздуту до неймовірності версію. В фофудьї російськомовний українець жаліється, що йому бандерівці не дають носити фофудью (ніхто толком досі не знає, що це таке – якийсь давньослов’янський одяг нібито) і кокошник. В ній бандерівці хапають бідних росіян і прибивають цвяхами їм томик Шевченка на спину.

Все, що на повному серйозі транслювали російські ЗМІ і російський патріотичний інтернет, перетворювалося на отакі от історії зі своїми мемами, серед яких, крім фофудьї, з’явилися словці «исполать!», «православно!», «канонічно», отримала друге народження літера «ять», яку ліпили ледь не до кожного слова.

Апофеозом «фофудьї» став блог, який нібито вів професор Московського науково-дослідницького інституту патріотичних наук Іван Денікін і в якому він розкривав численні змови проти Росії і всього російського, а також пропонував свої версії, що і чому відбувається в світі і друкував свої художні твори патріотичного наповнення на кшталт «Тайна Венеры. Патриотическая фантастика» чи вже знаменитий роман «Город Львов».

В блозі професора утворився такий собі імпровізований театр, при вході в який треба було переодягнутися в сарафан і увійти в роль божевільного патріота. З’являлися там, звісно, і люди, які не просікли, що тут відбувається, і починали доводити, що все не так, що це все брехня і наклеп. Всі втаємничені у правила гри, звісно, накидувалися на новачка, наводили «докази», і додавали нові і нові пласти до «фофудьї».

Певною ініціацією до «фофудьї» вважався похід у ЖЖ письменника Лукьяненка, видатного російського ура-патріота, з патріотичними коментарями й новими моторошними історіями про чорні діла бандерівців.

Павло: Наскільки таке доведення ad absurdum російського шовіністичного дискурсу здатне когось переконати у фальшивості більшості тверджень російської антиукраїнської істерії? Чи фофудья це все ж таки в першу чергу естетичне явище і було б неправильно очікувати, що вона має когось переконувати чи виховувати?

Giggs: З одного боку, це явище естетичне, або просто літературне. З іншого, очевидний і світоглядний вплив будь-кого, кого зачепила «фофудья». Після одкровень професора Денікіна навряд чи можна серйозно сприймати практично ті самі або надзвичайно схожі речі, які з серйозною пикою казатимуть російські ура-патріоти. Іронія, по-моєму, завжди вдало занижує градус і пафос. Скажімо, після «Города Львова» не можна вже без сміху читати повідомлення російських ЗМІ про знущання над російськомовними. Тому що у «Городі Львові» все це вже було сказано, причому на порядок дотепніше і яскравіше. Серйозному повідомленню завжди важко конкурувати з іронічним повідомленням на ту саму тему.

Павло: З одного боку так, але з іншого, чи не є фофудья зразком того, що британці називають preaching to the converted? Адже людина здатна зрозуміти цю іронію тільки за умови, що вже читає ці тексти з певної скептичної позиції, з позиції такої собі «канонічності». Мені, наприклад, на думку приходить одна стаття небезвідомого дворянина Табачника, де стьобні думки професора Денікіна звучать на повному серйозі, і мені якось важко уявити, що цей вельмишановний дворянин та шанувальник антикваріату,  а за сумісництвом ще й міністр освіти нашої країни, був би здатним відчути після прочитання «Города Львова» абсурдність своїх тверджень. Чи траплялися на твоїй пам’яті такі випадки, коли фофудизми сприймалися справжніми «православними» серйозно, як свідчення того бандерівського безпредєлу, який коївся в Україні за президентства Ющенка?

Giggs: Тут кілька думок виникло з приводу твого питання. Перша. Так, згоден, «фофудья» – це дійсно проповідь не стільки російським шовіністам, скільки налаштованим критично до цього шовінізму людям. Але ми беремо два полюси, між якими існує переважна більшість людей. Вони трошки патріоти, трошки антипатріоти, а за великим рахунком просто не знають, що думати з того чи іншого приводу. Саме для них «фофудья» буде надзвичайно корисною.

І друга думка, що виникла. Такі проекти як «фофудья» взагалі не можуть впливати на всіх і кожного. Та й завдання перековувати когось з патріота у людину, що більш тверезо дивиться на весь цей контекст, вони перед собою не ставлять.  Принаймні не повинні ставити.

Щодо Табачника – очевидно, що ніякими фофудьями нічого в його голові не зміниш. То й не варто намагатися. Це не для нього створено.

Мені завжди імпонував британський підхід до гумору, для якого, здається, немає нічого святого. Британці з повагою, навіть з гордістю ставляться до своїх традицій, історії, королеви, валюти – та до всього британського, включаючи fish and chips. Вони настільки впевнені, що все британське – найкраще, що можуть дозволити собі не напружуватися з доведенням цього очевидного факту і навіть пожартувати над цим можуть, ніби говорячи – ну ви ж розумієте, сміх сміхом, але Britannia rules. От такий підхід мені страшенно подобається. І, наскільки я розумію, такий підхід лежав в основі блогу професора Денікіна. Мовляв, «та пофіг нам, що ви там думаєте з приводу України, мови, Бендери і нашої історії. Ми настільки впевнені в собі, що готові посміятися над собою.» До речі, такої самоіронії часто бракує і українським літераторам, і українським патріотам загалом.

Тому мене взагалі не турбує значення і вплив, який має якийсь проект на широкі маси. Треба робити те, що тобі подобається, що ти вважаєш за потрібне зробити, а значення додасться. А не додасться – ну то і біс з ним. Зате ти отримав задоволення.

Павло: Мені імпонує твій естетичний гедонізм. Ти ж розумієш, я не намагаюсь заперечити значення таких речей як фофудья. Просто ставлю каверзні запитання. Але власне з нашої розмови виходить, що мережева література виявлялася часто значно більше ангажованою у живі суспільні справи (samvydav.net і «Україна без Кучми», «Всі наші» і постпомаранчевий політикум, фофудья і неошовіністичний російський дискурс), аніж література оффлайнна чи, скажем так, мейнстримна, яка в останнє десятиліття більш схильна була до схоластичних псевдомодерністичних самокопань або до не менш псевдо постмодерністичних ігор із текстом. Мені здається, ті тексти і практики мережевої літератури, які ми тут обговорювали, є гарною ілюстрацією того, що аби написати щось справді вартісне і новаторське, не обов’язково засідати десь у хрущовці зі слонової кістки і намагатися видавити з себе другого Джойса. Якраз навпаки, як на мене, вони ще раз підтверджують стару марксистську істину, що справжня література можлива лише у тісному зв’язку з життям. Що ти думаєш про такий марксизм для бідних? Чи є мережева література таким собі новим реалізмом нашого нереалістичного часу?

Giggs: Ти знаєш, коли почалися нові мітинги на Майдані, я подумав, що я, власне, гедоніст і сибаріт, але жодна політична акція за останні 10 років не пройшла без моєї участі. Чи то я сам себе обманюю і ніякий я не сибаріт, чи то важко бездумно насолоджуватися життям в наших умовах.

Але ближче до літератури. Чому мережева культура політизована? Можливо, тому, що вона існує в дуже динамічному інформаційному просторі, де учасники реагують на всі події зі швидкістю, з якою ти можеш щось прочитати і запостити в свій блог. А це 20-30 хвилин. Більше того, ця культура і створює цей простір. Цей простір є надзвичайно інформаційно насиченим. Він заточений під широкий інформаційний потік. Все швидко підхоплюється і швидко споживається. І на новину, яка сталася добу тому, реагують однозначно – «боян!». Усі актуальні події міцно вбудовуються в те, про що говорять і про що пишуть. Не дивно, що такі масштабні події, як «Україна без Кучми», революція 2004 року чи теперішні акції підприємців, куди залучені сотні, якщо не тисячі блогерів, стають безпосередньою складовою дискурсу. Інший, менш позитивний момент такої надактуалізації – тексти, що виникають у мережі як відповідь на події, часто пишуться на колінці, без глибокого осмислення реальності. Хоча тут, як завжди, все залежить від таланту. Якщо є талант, то тексти обов’язково вийдуть більшими, ніж сам письменник і ніж те, що він хотів сказати.

Ну і нарешті, не завжди ж ми переживаємо активну фазу боротьби. Після кожного бою починається затишшя, і це хороша нагода для осмислення вже пережитого. Власне, на такому бівуаку і народилися «Всі наші», «За наше дєло», «Вісімка». Врешті-решт, і «Пісьма братана» ми довели до розуму, коли революція вже залишилася позаду, а руками ще махати хотілося.

Можна, якщо завгодно, сприймати піки боротьби як час для енергетичної підпитки. Підключився до розетки і заряджаєшся. Потім можна якийсь час витрачати енергію, аж поки не побачиш, що знову щось не так в цьому світі і це «не так» стає поперек горла.

Хоча в цьому ж віртуальному просторі можна існувати у цілком своєму вимірі, ніяк не контактуючи з актуальними подіями. І такі люди теж в інтернеті є. А що вже у них вийде – знову залежить від таланту. Якщо автору є що сказати, ми це обов’язково відчуємо, читаючи його тексти.

Павло: Всі ті процеси, явища і тексти, про які ми з тобою досі вели мову – це вже, власне, історія, так би мовити, пройдений етап. Що цікавого відбувається в українському інтернеті сьогодні, особливо з огляду на літературу? На що б ти вважав за потрібне звернути увагу читачів Провода? Можливо на якихось ще маловідомих геніїв, що засіли десь на лайвджорналівських блогах і ще не встигли достукатись до ширшої аудиторії, або на якісь колективні творчі процеси, що бродять десь там у інтернетрях?

Giggs: А ти знаєш, і порадити немає чого. Якби було, я б, напевно, уже думав, а чи не варто це видати. Останній проект, над яким ми розмірковували, – це був ПДРС.

Павло: До речі, про ПДРС. Думав уже обійти це питання, але оскільки ти сам згадав… Можеш детальніше розповісти про цей проект і ту спільноту, яка його творить?

Giggs: Дуже мало про них знаю, якщо чесно. Знаю, що це якісь хлопці з Дніпропетровська. Обмінявся з ними кількома електронними листами, а потім усе заглухло. Судячи з того, що вони викладали поза контекстом ПДРС – це такі собі українські митьки.

Павло: Митьки?

Giggs: Ех ти, дрємучій. (кидає лінк)

Павло: А, ясно. Ну куди нам провінціалам до цих тонкощів сучасної російської культури… А якщо серйозно, то маю до тебе ще останнє, але глобальне запитання, і будемо завершувати. Як, на твою думку, розповсюдження інтернету, і особливо останніми роками так званих соціальних медій, вплинули на українську культуру, і суспільство загалом? Чи можна сказати, що вони зробили українське суспільство більш відкритим та динамічним, а чи просто призвели до такого собі нашестя інформаціного мотлоху, коли ледь не кожен веде якийсь блог чи хоча б сторінку у «Вкантектє», але більшості від цього не холодно, не жарко, просто десь на безіменних серверах з кожним днем накопичується ще кілька трильйонів одиничок і нуликів?

Giggs: Ну дещо змінило. Скажімо, завдяки такому глибокому і широкому розповсюдженню блогів став коротшим зв’язок між людьми, які раніше знаходилися досить віддаленно один від одного. Можна підняти питання в своєму блозі, а за мить на це питання вже відповідає яка-небудь Ганна Герман, бо вона його сама прочитала, або їй кинули лінк, або твій блог прочитав журналіст і вирішив скористатися.

А загалом це проблема на кшталт «що змінило телебачення». Багато чого і нічого. Це лише технологія, а люди лишаються такими ж самими вже не одне тисячоліття. Або, наприклад, що змінилося з появою друку? Багато чого – доступнішою стала освіта, швидше і легше стали розповсюджуватися знання. Врешті-решт, простіше стало зберігати знання. Але одночасно, як результат, ми маємо також мільйони примірників мотлоху.

Так і з блогами. З одного боку, при всьому моєму не менш зневажливому ставленні до однокласників і вконтактах, творці цих ресурсів зробили справжнє диво: те, що здавалося уже неможливим – притягнули в інформаційний вік покоління, які, здавалося б, назавжди для інтернету були загублені. Погано це, добре? Та хто його знає. Це сталося.

Розмовляли Олександр Ворошило та Павло Швед.