Павло Швед: Цього року ми будемо відзначати 30-річчя незалежності України. Як би ви в загальних рисах охарактеризували динаміку української мови за цей період? Чи можна сказати, що, хай і повільно, але все ж таки ми рухаємося в правильному напрямку? Тобто чи стала українська мова в Україні за цей час сильнішою культурно та політично?
Володимир Кулик: Якщо вважати правильним підвищення ролі української мови в усіх суспільних ділянках, то можна сказати, що ми рухаємося в правильному напрямку, але дуже повільно. Українська мова справді стала за роки незалежності сильнішою і культурно, й політично. Не лише з’явилося набагато більше культурних продуктів цією мовою, а й суспільне сприйняття цих продуктів стало набагато прихильнішим, хоч воно все ще позначене впливом імперського спадку, бо для багатьох людей україномовне залишається менш вартісним чи менш якісним, ніж російськомовне. З політичного погляду українська мова утвердилася в ролі єдиної державної, і на цю роль зазіхають нині лише марґінальні діячі. Мало того, майже безальтернативною стала настанова на державну підтримку української мови, покликану сприяти її активнішому вживанню в різних ділянках. Дискусії перемістилися в площину доречних способів цієї підтримки, зокрема прийнятності законодавчих вимог щодо вживання української мови, особливо поза державним сектором.
Можна сказати, що тепер предметом дискусій є конкретне значення державного статусу української мови: чи має він бути переважно символічним, а чи також комунікативним, тобто чи має українська стати головною мовою всіх суспільних ділянок і повсякденного вжитку переважної більшості громадян? Результати соціологічних опитувань свідчать, що більшість громадян підтримують не лише символічну, а й комунікативну роль української мови, проте не бажають, аби підвищення цієї ролі досягалося через адміністративне обмеження вжитку російської. Інакше кажучи, велика частина громадян хотіла б, щоб у суспільстві ставало більше української мови, але вони самі могли й далі користуватися звичною російською. Це підтверджують дані про мову повсякденного спілкування громадян, у якому частка української зростає дуже повільно й нині становить трохи більше половини, хоч вона набагато перевищує частку російської, адже близько чверті громадян активно вживають обох мов.
Прикметно, що на роботі російської мови значно більше, ніж удома, тобто люди, які переходять на українську мову в родинному спілкуванні, не завжди можуть (через тиск оточення) або хочуть (через власні уявлення про доречну мову тієї чи іншої ділянки) говорити нею на людях. Попри державний статус української мови, для багатьох людей найприйнятнішою мовою публічного спілкування залишається російська, і вони вживають її навіть із тими, хто звертається до них українською. Найгірше, що це накладається на специфічну постсовєтську культуру спілкування між чиновником і відвідувачем та між продавцем і покупцем, за якої перший не вважає за потрібне переходити на мову другого, а другий не сміє чи не бажає цього вимагати. Норма про вживання української мови в сфері обслуговування має допомогти змінити цю ситуацію, хоч її виконання напевно не буде безпроблемним, бо вона зазіхає на усталені уявлення та звичні практики.
ПШ: Довший час україномовність в політичному плані асоціювалася з проукраїнською позицією, тоді як російськомовність — із проросійською. Після Помаранчевої революції, в другій половині 2000-х, ця більш-менш чітка картина почала розпадатися. Наприклад, я досі пам’ятаю доволі гучний свого часу маніфест, який називався «Русскоговорящие украинские националисты», опублікований десь на самому початку 2010-х років. Після Революції Гідності, окупації Криму та початку війни на сході України ця тенденція ще більше посилилася. Чи можна сказати, що ми сьогодні спостерігаємо процес перетворення українського націоналізму в широкому сенсі цього слова з мовноцентричного на, скажімо так, громадянськоцентричний, тобто такий, де мова є менш важливим фактором? І якщо так, то яка роль української мови у цьому новому більш широкому розумінні україноцентричної ідентичності?
ВК: Український націоналізм справді став радше громадянським, ніж етнокультурним, бо й сама українська ідентичність дедалі більше стає громадянською. Цей процес тривав від перших років незалежності, яка й була його головним рушієм, проте найсильніший поштовх, безперечно, дала війна з Росією, яка протиставила спільному ворогові всіх українців, які сприйняли Росію саме як ворога. Водночас кореляція між мовою та націоналізмом/патріотизмом збереглася, тобто україномовці виявляють більшу відданість своїй країні та більшу ворожість до Росії, ніж російськомовці. Проте мова, яка є визначником ідеологічної орієнтації, — це не так головна мова повсякденного вжитку, як мова, що її людина вважає рідною. Багато переважно російськомовних у повсякденному спілкуванні людей уважають рідною мовою українську саме тому, що сприймають її як національну, тобто як головну, «належну» мову своєї батьківщини. Саме це сприйняття й визначає місце української мови в українській ідентичності: вона є національною мовою, ключовим атрибутом і водночас чинником української нації та держави. Російськомовців це сприйняття спонукає не тільки визнавати українську мову рідною, а й більш чи менш активно вживати її в спілкуванні, хоча здебільшого не як першу мову, а як другу.
ПШ: Чи можна сказати, що така нова розширена україноцентрична ідентичність, де мова не завжди є вирішальним фактором, стала найбільшою несподіванкою та найбільшим прорахунком Путіна у його намаганнях розколоти/окупувати Україну? Чому його більш традиційне розуміння націоналізму, яке ставить знак рівності між мовою/національністю/територією, зазнало в Україні (принаймні часткової) поразки? Він просто не читав Бенедикта Андерсона?
ВК: Не думаю, що шпигуни й президенти читають Андерсона чи інших авторів, які ставлять під сумнів усталені істини про національні процеси. Припускаю, що Путін справді вірить у те, що Росія має й може охоплювати всі території, де говорять російською мовою і що люди, які говорять цією мовою, не можуть любити Україну більше, ніж Росію. Власне, в цьому помилявся не тільки Путін і його поплічники, а й багато начебто розумних і неупереджених західних аналітиків, які також очікували, що Україна розколеться чи принаймні поляризується за мовною ознакою. Водночас, як я вже сказав, у новій українській ідентичності мова теж є важливим фактором, але це не звична мова повсякденного вжитку, а свідомо вибрана мова, яку людина називає рідною не останньою чергою тому, що вважає її питомою мовою своєї громадянської нації. Про такий механізм вибору культурного через громадянське, оскільки пам’ятаю, не писав навіть Андерсон.
ПШ: На вашу думку, мовне питання сьогодні стало менш політизованим? Чи воно й досі зберігає значний потенціал конфліктності?
ВК: Потенціал зберігається, бо мовну політику завжди можна подати як зазіхання на ідентичність і гідність певних груп громадян — або ж як утвердження ідентичності й гідності інших груп. Хоча саме по собі питання про статуси та сфери вживання мов не є пріоритетним ні для україномовного, ні для російськомовного населення, як складник ідентичності й гідності мова є важливою для дуже багатьох громадян, тому політики й наголошують її, особливо перед виборами. З огляду на Путінове використання «захисту російськомовного населення» як приводу до війни проти України це гасло стало проблематичним у внутрішньоукраїнській політиці, тому партії, що орієнтуються передусім на голоси російськомовців, на якийсь час перестали його вживати, зосередившись на соціальних проблемах. Новий етап розширення вжитку української мови, що його започаткувало набуття чинності статті про мову обслуговування, може спонукати ці партії активізувати критику мовної політики влади як зазіхання на права (та отже, на ідентичність і гідність) російськомовців, тобто повернутися до ранішої практики поєднування соціального й мовно-культурного.
ПШ: Думаю, ви погодитеся, що мовна політика мала б оперувати не лише примусами, а й, так би мовити, культурним звабленням. Що, на вашу думку, українська влада могла б і навіть мала б зробити, щоб українська стала більш привабливою для російськомовних українців і вони почали з власної волі активніше інтегруватися в україномовний контекст?
ВК: Звичайно, потрібні не лише примуси, а й стимули; ба більше, примуси варто обмежити сферою виконання посадових обов’язків, насамперед при обслуговуванні громадян. Репертуар доречних стимулів відомий, і деякі з них уже застосовуються, як-от державна підтримка україномовних видань і фільмів. Потрібні суттєві податкові пільги для виробників україномовного продукту. Потрібні різноманітні кампанії популяризації української мови. Але, мабуть, найкращим «звабленням» було б активне вживання української мови серед людей, які є для інших прикладом життєвого успіху: не лише видатних спортсменів і співаків, а й упливових політиків і бізнесменів. Поки що переважна більшість цих людей спілкується російською, і публіковані час від часу записи приватних розмов свідчать, що навіть урядовці вживають державної мови лише в публічному спілкуванні, умовно кажучи, перед камерами. Добре, звісно, якщо вживають хоч там, де цього вимагає закон, але набагато краще було б, якби вживали також за власним бажанням і таким чином стимулювали це бажання в інших. Що більше буде таких людей, то більше громадяни сприйматимуть спілкування українською мовою як реальність, а не імітацію. Але, здається, їх іще довгий час залишатиметься явна меншість, що сприймається радше як виняток, ніж як норма.
ПШ: Численні попередні соціологічні дослідження засвідчували, що Крим та Донбас завжди були регіонами з найбільш негативним ставленням до розширення вжитку української мови. Чи можна сказати, що з окупацією Криму і частковою окупацією Донбасу решта населення України стала більш однорідною у своїх поглядах на «мовне питання»? Які наслідки це має чи може мати для мовної політики в найближчі роки?
ВК: Безперечно, «відтинання» одного з країв спектру різних позицій зробило решту спектру трохи вужчою й одноріднішою. Проте різнорідність і тепер досить велика, адже погляди мешканців Харкова й Одеси не дуже відрізнялися від переважних настроїв у Донецьку та Луганську (Крим навіть на цьому тлі вирізнявся особливим неприйняттям і незнанням української мови). Водночас самі Схід і Південь зовсім не є такими однорідними, якими вони постають у результатах соціологічних опитувань, де Україну поділено на чотири макрореґіони. Точніший аналіз виявляє істотні відмінності не тільки між окремими областями, а й між великими містами та сільськими районами в кожній із цих областей (власне, міжобласні відмінності почасти є наслідком різного рівня урбанізації). А якщо говорити в категоріях макрореґіонів, то після 2014 року Схід і Південь за своїми поглядами дещо змістилися в бік Центру, а він, своєю чергою, — в бік Заходу. Тому можна сказати. що більшість українських громадян справді стали ближчими одне до одного в поглядах на «мовне питання», що насамперед виявляється в більшій підтримці поширення української мови. Головним наслідком цієї зміни поглядів населення є більші можливості для державної політики запровадження української мови в різних ділянках, адже політики розуміють, що більшість виборців її підтримують чи принаймні категорично не відкидають, тому непродуктивно будувати виборчі кампанії та парламентську діяльність на непримиренній боротьбі з українізацією. Втім, як я вже згадував, зорієнтовані на російськомовний електорат партії можуть спробувати змобілізувати його на боротьбу з окремими змінами, як-от запровадженням української мови як обов’язкової в сфері обслуговування. Побачимо, наскільки ця мобілізація буде успішною.
ПШ: Чи можна сказати, що перемога Зеленського це, зокрема, і «мовний реванш»?
ВК: Зокрема, але не передусім. На диво масова підтримка Зеленського мала різні мотиви, серед яких для частини виборців важливу роль відігравало сподівання на припинення «антиросійського» курсу часів Порошенка, в тім числі й у мовній політиці. Як відомо, підтримка Зеленського була особливо високою на Півдні та Сході, де частка неприхильного до поширення української мови населення залишається значно вищою, ніж у Центрі чи тим паче на Заході. Але й для цього населення мовний аспект не конче був головним: імовірніше, вони очікували радикальної зміни політики з усіх важливих для них питань: від соціальних до культурних.
ПШ: Не секрет, що в певних колах «пасіонарної меншості» українська в останні роки стала навіть модною. Однак як нам достукатися до пасивної (російськомовної) більшості? Іншими словами, як українізувати умовного «таксиста», «сталевара» чи «менеджера середньої ланки»? І чи взагалі варто це робити?
ВК: Було б добре, якби українська стала головною мовою повсякденного спілкування переважної більшості громадян — бодай тому, що це сприяло б віддаленню України від Росії, яка все ще досить сильно притягує українців культурно. Але навряд чи це можливо, зокрема й через культурний вплив Росії, якому демократична держава не може рішуче протидіяти, тим паче за умов глобалізації й інформаційних технологій. Хоча українська мова та культура поступово стають привабливішими, велика частина українських громадян усе ще надають перевагу російським серіалам, пісням, гумористичним програмам, які є водночас звичними й, на думку багатьох, досить якісними. Одним із чинників зменшення культурного впливу Росії є збільшення культурного впливу Заходу, але його обмежує низький рівень знання англійської мови, який не дає переважній більшості українців споживати західні продукти без перекладу (а цей переклад частіше є російським, ніж українським, адже обсяги двох ринків дуже різні). А щодо суто комунікативного аспекту мововжитку, то російська мова в осяжному майбутньому залишатиметься повсякденною мовою великої частини українських громадян, але дуже важливо, щоб вона не була єдиною їхньою мовою. Держава має сприяти дедалі активнішому функціонуванню української мови в різних суспільних ділянках, таким чином даючи нинішнім російськомовцям спонуку й нагоду вживати цю мову на роботі з одного боку й у культурному споживанні з іншого. Своєю чергою, поширеність і корисність української мови в ключових суспільних ділянках сприятиме її кращому вивченню й ширшому вживанню в родині. Російська мова нікуди не дінеться. Але треба прагнути, щоб вона не була головною мовою міст, бізнесу, молодіжної культури й інших престижних сфер, панування в яких зумовлює її поширене (хоч і не конче усвідомлене) сприйняття як мови успіху й перспектив.
ПШ: Спробуймо зазирнути у майбутнє. На вашу думку, за наступні двадцять п’ять років настане момент, коли українська мова в Україні більше не потребуватиме підтримчих дій? Чи для нового статусу кво, де українська однозначно перестане бути загроженою, потрібно значно більше часу?
ВК: Гадаю, українська мова потребуватиме підтримчих дій набагато довше — так довго, як ми нині можемо передбачати. Не забуваймо, що вразливе становище української мови спричинене не тільки спадщиною імперської дискримінації, а й дедалі відчутнішим впливом глобалізації. Глобалізація радикально збільшує транскордонну комунікацію та водночас послаблює здатність держав її реґулювати, таким чином сприяючи найпоширенішим мовам світу чи певної його частини, що на постсовєтському просторі означає англійську та російську. З огляду на цю глобалізаційну асиметрію до певної підтримки національних мов удаються навіть давні національні держави, хоч більшість із них не виявляє такого завзяття, як Франція. Якщо вони мусять це робити навіть після століть незалежного існування й панування національної мови в усіх суспільних ділянках, то ми й поготів маємо своїй донедавна дискримінованій мові допомагати. Наступу англійської ці підтримчі дії, звичайно, не зупинять, але можуть дещо обмежити, а з російською українська за підтримки держави, сподіваюся, зможе успішно конкурувати, тим паче що російська теж потроху здаватиме позиції англійській.
ПШ: Ну і насамкінець порадьте, будь ласка, кілька видань, які варто прочитати для кращого розуміння мовної політики загалом і української зокрема.
ВК: Добрих книжок про мовну політику в Україні видано небагато, що могло би здатися дивним з огляду на суспільну значущість цієї теми, якби в нас не бракувало добрих книжок і з усіх інших тем. Певно, найкращим україномовним виданням є видана 2008 року збірка під назвою «Мовна політика та мовна ситуація в Україні: Аналіз і рекомендації», в якій уміщено результати спільного дослідження колективу західних та українських фахівців із різних дотичних до мовної проблематики дисциплін. Із західних праць я вважаю найціннішою монографію американської антропологині Лади Біланюк Contested Tongues: Language Politics and Cultural Correction in Ukraine, яка вийшла ще 2005 року й, на жаль, не була перекладена українською. Головним її внеском є глибокий аналіз складних і суперечливих мовних уявлень українських громадян, зокрема прагнення «чистої» та «правильної» мови, поширеного навіть серед тих, хто сам говорить — на думку інших або й на їхню власну — жахливим суржиком. Мої власні багаторічні дослідження мовних уявлень громадян і мовної політики держави опубліковано у вигляді статей і розділів у збірках, більшість яких можна знайти в інтернеті, зокрема на сайті academia.edu. Але нещодавно я завершив роботу над книжкою про мовну політику багатомовних країн світу та можливість застосування їхнього досвіду в Україні, і вже за кілька місяців видавництво «Дух і літера» зробить цю книжку доступною для всіх зацікавлених читачів.
