Перед вами — четверте інтерв’ю з проєкту «Культурний Купол», започаткованого літературним критиком Євгенієм Стасіневичем із новим етапом російсько-української війни.
Суть проєкту — лаконічні письмові інтерв’ю з важливими та відомими фігурами з культурного й інтелектуального поля, українцями і не тільки.
Цього разу на питання відповів Славой Жижек — чи не найпопулярніший філософ і психоаналітик у світі, що активно й планомірно коментує найширший діапазон тем: від мистецтва й історії до громадського життя та політики. Українською виходили його книжки «Метастази насолоди», «Дражливий суб’єкт: відсутній центр політичної онтології», «Погляд навскіс», «Як читати Лакана».
Сам філософ супроводив свої відповіді припискою про їхній «колажний» характер, адже окремі думки він уже висловлював у пресі раніше. Проте тут звучить і дещо цілком нове від Жижека. Йому слово.
Якими були ваші перші реакції на новий етап російсько-української війни: емоції, думки? Щось змінилось за цей місяць?
— Шкода вас розчаровувати, але перша моя реакція була дещо тривіальною: мені пригадався російський антипутінський жарт. Як ви знаєте, коли командир задає солдатам маршовий ритм російською, він кричить: «рас-два, рас-два». Багато років тому мені в Росії сказали, що Путіна часто називають «Двапутіним»: Рас-путін, Два-путін… І Двапутін точно гірший за Распутіна, який на початку Першої світової попереджав царську родину про те, що через бідність і страждання переважної більшості населення повне залучення Росії у війну може призвести до падіння цілої системи. Можливо, Двапутін мав би дослухатись до якого-небудь сучасного Распутіна…
Згадайте також, як через день-два після початку війни Путін по телебаченню закликав українських військових скинути уряд Зеленського і захопити владу, стверджуючи, що з військовими буде значно легше обговорювати мир. Можлива асоціація: було б добре, аби щось подібне сталося в самій Росії (де в 1953 році маршал Жуков таки допоміг Хрущову скинути Берію).
Майже щодня стається щось таке, що переважно мене засмучує. У п’ятницю 18 березня міністр закордонних справ КНР Ван Ї сказав, що позиція Китаю (вдавано нейтрального, насправді проросійського) об’єктивна, чесна і відповідає побажанням більшості країн, а ще «час доведе, що китайська позиція перебуває на правильному боці історії». Моя реакція: цілком можливо, що «час доведе» це — тобто антиукраїнська інтерпретація переважить у багатьох частинах світу. Але я не хотів би жити у світі, де брехня переважає правду.
Ви думали, що почнеться й відбуватиметься саме це: повномасштабна війна, розв’язана РФ, із численними порушеннями норм, прав, воєнними злочинами?
— Маю зізнатись, спочатку я був роздвоєний: розум передбачав велику війну, роками різні ознаки вказували в цьому напрямку, але я все одно не міг повністю прийняти цю можливість, це мене занадто шокувало — як щось таке може трапитись сьогодні? Я став жертвою ідеології, що любить посилатися на якісь приховані підґрунтя задля прикриття власних злочинів, які кояться (або легітимізуються) відкрито. Найбільш вживаним виразом, що сигналізує про таку містифікацію, є «ситуація насправді складніша» («не все так однозначно»): очевидний факт — скажімо, брутальна воєнна агресія — пов’язується зі «значно складнішою ситуацією в підґрунті» (яка очікувано робить агресію актом захисту).
А хіба не саме це відбувається в Україні? Росія напала на Україну, проте багато хто шукає за цим фактом якоїсь «складності». Звісно, складність присутня, але головний факт залишається: Росія це вчинила. Нашою помилкою було не сприймати погрози Путіна достатньо буквально: ми гадали, що він насправді не збирається цього робити, а лише намагається маніпулювати на стратегічному рівні. Вища іронія в тому, що тут неможливо не згадати відомий єврейський жарт, цитований Фройдом: «Навіщо ти кажеш мені, що поїдеш до Львова, якщо ти справді їдеш до Львова?» Тут брехня набуває форми фактичної правди: двоє друзів із цього жарту запровадили неявний код, і коли хтось із них їде до Львова, то каже, що їде до Кракова, і навпаки; тож за таких умов говорити правду означає брехати. Коли Путін оголосив про військову інтервенцію, ми не сприйняли його заяви про «умиротворення» та «денацифікацію» України достатньо буквально. Тож докори «глибоких» стратегів тепер звучать приблизно так: «Навіщо ти казав мені, що окупуєш Львів, якщо дійсно хочеш окупувати Львів?»
У вас уже виникає потреба осмислювати ці події концептуально?
— Я намагаюся робити якісь загальні висновки. Перший стосується чітких меж абстрактного пацифізму. Ми всі хочемо миру, однак абстрактних закликів до миру недостатньо: «мир» сам по собі не є терміном, що дозволяє визначити ключову політичну відмінність. Окупанти завжди щиро хочуть миру на утримуваній території. Німеччина точно хотіла миру в окупованій Франції у 1940—1944 роках, Ізраїль хоче миру на окупованому Західному березі ріки Йордан, а Росія має «миротворчу» місію в Україні… Ось чому, за чесним і жорстоким висловом Етьєна Балібара, сьогодні «пацифізм — не варіант». Справді, ми маємо запобігти новій світовій війні, але єдиний шлях до цього — тотальна мобілізація проти сьогоднішнього «миру», який можна підтримувати тільки локальними конфліктами.
Над чим працюєте зараз? Війна вносить у це зміни?
— Війна застала мене в розпалі писання короткої книжки про свободу: що означає свобода сьогодні, у нашому розгубленому світі? Зміст того, що я пишу, дещо змінився, звісно. Я помітив, що в англійській є два слова на позначення одного поняття: freedom та liberty. Це приблизно відповідає гегелівській опозиції між абстрактною та конкретною свободою: абстрактна свобода — здатність індивіда робити те, що він хоче, незалежно від соціальних правил та звичаїв, порушувати ці правила й звичаї, наприклад, у ситуації повстання чи революції; конкретна свобода — це свобода, підтримувана набором правил і звичаїв. Я можу вільно ходити залюдненою вулицею, бо обґрунтовано впевнений, що інші перехожі поводитимуться зі мною цивілізовано, будуть покарані, якщо нападуть на мене тощо. Я можу користатись свободою говорити і спілкуватися з іншими, лише якщо дотримуюсь загальноприйнятих правил мови (з усіма їхніми двозначностями, неписаними правилами та меседжами між рядків). Мова, якою ми говоримо, звісно, не є ідеологічно нейтральною, вона втілює багато упереджень і робить неможливим чітке формулювання певних незвичних думок: мислення завжди проявляється в мові, несе із собою метафізику здорового глузду (сприйняття реальності), але щоби насправді мислити, маємо думати мовою всупереч цій мові.
Втім, бувають кризові моменти, коли абстрактна свобода має втрутитись. У грудні 1944-го Жан-Поль Сартр писав: «Ніколи ми не були вільнішими, ніж під німецькою окупацією. Ми втратили всі свої права, і насамперед право говорити. Вони ображали нас в обличчя… І тому Спротив був справжньою демократією; для солдата і для його командира однакова небезпека, однакова самотність, однакова відповідальність, однакова абсолютна свобода в межах дисципліни». Ця ситуація, сповнена тривоги й небезпеки, була свободою абстрактною (freedom), а не конкретною (liberty): остання була встановлена з повоєнним поверненням нормальності. І в сьогоднішній Україні ті, хто борються з російським вторгненням, є вільними, і вони борються за абстрактну свободу; але чи можемо ми чітко утримувати це розрізнення? Чи не наближаємось ми дедалі більше до ситуації, коли мільйони людей думатимуть, що вони мають діяти абсолютно вільно (порушувати правила), аби захистити свободу конкретну? Чи не тому натовп прихильників Трампа увірвався до Капітолію 6 січня 2021 року?
Проблема в тому, що сучасні надпотужні сили перевіряють одна одну, намагаючись нав’язати власну версію глобальних правил, експериментуючи з ними через треті сили, якими, звісно, є інші малі нації та держави. 5 березня 2022 року Путін сказав, що санкції, запроваджені проти його країни, є «еквівалентом оголошення війни». Цю заяву треба читати разом з тим, що Путін неодноразово говорив останніми днями: економічний обмін із Заходом повинен тривати звичним чином, Росія дотримується своїх зобов’язань і далі поставляє газ до Західної Європи…
Росія намагається нав’язати нову модель міжнародних відносин: не холодна війна, а «гарячий мир». Мир, який дорівнює постійній гібридній війні, коли військова інтервенція оголошується миротворчою гуманітарною місією проти геноциду; коли війна почалася, ми читали, що «Державна дума висловила однозначну й одностайну підтримку відповідним заходам задля гуманітарних цілей». Як часто у минулому ми чули таку саму фразу стосовно інтервенцій від Латинської Америки до Іраку, а зараз Росія із запізненням бере це на себе. Тобто доки тривають бомбардування міст, вбивства цивільних, обстріли університетів та пологових будинків в Україні, міжнародна торгівля має продовжуватись, поза Україною має тривати нормальне життя. Отже, маємо перманентний глобальний мир, не менш перманентно підтримуваний миротворчими військовими вторгненнями…
На вашу думку, над чим українським гуманітаріям, людям з території культури слід працювати тепер першочергово? Які теми/проблеми/запити важать найбільше?
— Як людина лівих переконань, я одразу помітив, що, коли Путін оголосив напад на Україну, він згадав лише одне ім’я як критично важливу ціль: Ленін, який нібито винайшов Україну як націю. Тож пам’ятайте, що можна також бути лівим, який повністю підтримує український спротив.
Але для мене найсумнішим у теперішній війні в Україні є те, що, хоч глобальний ліберально-капіталістичний устрій очевидним чином наближається до кризи на багатьох рівнях, ситуація зараз знову помилково спрощується до «варварської диктатури проти цивілізованого Заходу», глобальне потепління та інші глобальні проблеми наразі випали з поля зору. Можна навіть сказати, що нова війна не просто ігнорує глобальне потепління та інші негаразди всесвітнього масштабу; радше це реакція на наші глобальні проблеми, повернення збоченої «нормальності» воєн. Отже, теперішній момент не є моментом істини, коли все стає ясним, коли основне протистояння чітко видно. Це момент найглибшої брехні.
Тож, доки ми маємо міцно стояти за Україну, також мусимо уникати захоплення перспективою війни, яке зараз явно присутнє серед тих, хто підштовхує до прямої конфронтації з Росією. Обґрунтовується це приблизно так: «Нарешті всі протистояння на хибних підставах боротьби за права жінок і проти расизму, які розривали нас раніше, поза нашим полем зору, всі балачки про кризу капіталізму заслужено маргіналізовані, чоловіки тепер знову мають діяти по-чоловічому і битись. Ось чому жінки й діти зараз покидають Україну, а чоловіки залишаються робити свою справу!» Пам’ятайте: щойно ми рушимо в цьому напрямку, ми розмовлятимемо, як Дугін… Всі ми знаємо, що після початку російського нападу патріарх московський Кіріл, очільник Російської православної церкви, привітав Путіна з його «високим і відповідальним служінням народу Росії», прославляючи напад на Україну як «активний прояв євангелічної любові до сусідів». Він проголошував напад частиною священної війни проти західного занепаду, найбільш наочного на прикладі гей-парадів. Давайте не робитимемо те саме, називаючи захист України священною обороною цивілізованого Заходу!
Інституції та спільноти, з якими ви пов’язані, надають конкретну допомогу Україні та українцям уже сьогодні?
— Я наполовину пенсіонер, який просто пише щось вдома. Все, що я, власне, зробив — долучився до надсилання медичних матеріалів до розбомбленої лікарні у Києві. І я не міг не помітити, що принаймні у моїй країні всі розмови про допомогу Україні — це часто гуманітарне белькотіння або мілітаристичне позування, яким користуються із внутрішньополітичних мотивів. Тож я пишу тексти, у яких не лише виступаю за повну і безумовну солідарність з Україною, включно з військовою допомогою. Я також пишу проти жахливих візій деяких «ліваків», чия аргументація виглядає приблизно так: «Головною імперіалістичною силою сьогодні є США, через те Росія, що протистоїть цій силі, є, зрештою, нашим союзником»… Це мені нагадує деяких «антиімперіалістичних» ліваків, котрі у 1940-му вважали гітлерівську Німеччину меншим злом, ніж США та західні демократії. Для мене повна солідарність з Україною — це справжній тест на твою позицію: якщо відкидаєш цю солідарність, то ти найогидніша істота в нашому політичному зоопарку — неофашист з людським (чи гуманітарним) обличчям.
Що би ви хотіли сказати українцям у цей воєнний час? Що кажете собі в непрості хвилини?
— Ми живемо в ОДНОМУ світі, тому не лише співчуття спонукає нас допомагати вам, ми ПОВИННІ бути на вашому боці, бо Україна зараз є вузловою точкою, де майбутнє усіх нас — яким буде новий світовий порядок — вирішується зараз. На кону набагато більше, ніж просто захист Європи.
1 березня 2022 року на відеозв’язку з Європарламентом ваш президент Зеленський сказав: «Україна готова загинути заради Європи, тепер подивимось, чи Європа готова загинути за Україну». Я ПОВНІСТЮ погоджуюсь, але хочу додати питання: ЯКА Європа? За всієї виправданої критики деяких ключових частин європейського спадку об’єктом ненависті та заздрості Європу робить уявлення, що в очах багатьох вона і досі втілює мирну співпрацю націй, особисті, сексуальні й соціальні свободи, добробут, загальнодоступну охорону здоров’я… Тож ми маємо запитати себе, що українці бачать у «Європі» та чи готові ми виправдати їхні очікування. Хай з якого боку ви поглянете, об’єднана Європа втілює певну соціальну демократію, і тому Віктор Орбан, неліберальний прем’єр Угорщини і союзник Путіна, в нещодавньому інтерв’ю дозволив собі проголосити, що західна ліберальна гегемонія «поступово стає марксистською»: вони «по суті є марксистами з ліберальними пережитками». Словом, Європа зараз переживає великий ідеологічний конфлікт щодо своєї ідентичності, а Україна постане перед справжнім вибором, якщо — або, сподіваймося, коли — переможе: приєднатися до табору неліберальних консерваторів чи стати частиною об’єднаної соціал-демократичної Європи?
Як на вас, якою є справжня ідеологія путінської Росії? І що направду цьому можна протиставити?
— Тут усе досить ясно: всі, хто має будь-які ілюзії щодо Путіна, мають пам’ятати про те, що він підніс до статусу свого офіційного філософа Івана Ільїна, російського політичного теолога, який після вигнання з Радянського Союзу на знаменитому «філософському пароплаві» протиставляв більшовизму і західному лібералізму власну версію російського фашизму: держава як органічна спільнота, керована патріархальним монархом. Систему суспільства Ільїн уявляв тілом, кожен з нас має в цьому тілі своє місце, і «свобода» означає знати своє місце.
Відповідно, для Ільїна демократія — це ритуал: «Ми голосуємо лише задля проголошення колективної підтримки нашому лідеру. Лідер не легітимізується нашими голосами, не обирається ними». Хіба не так російські вибори де-факто проходять останніми десятиліттями? Не дивно, що роботи Ільїна зараз масово передруковуються в Росії та безкоштовно видаються державним «апаратчикам», призовникам до армії. Олександр Дугін, путінський придворний філософ, сумлінно слідує за Ільїним і просто додає постмодерного виверту історичному релятивізму: «Постмодернізм показує, що кожна так звана правда — справа віри. Тож ми віримо в те, що робимо, в те, що говоримо. І це єдиний спосіб визначити правду. Тому ми маємо нашу особливу російську правду, яку ви повинні прийняти. Якщо Сполучені Штати не хочуть починати війну, ви маєте визнати, що США більше не є унікальним господарем. А щодо ситуації в Сирії та Україні, Росія говорить: “Ні, ти більше не начальник”. Це стосується питання, хто править світом. Насправді це може визначити лише війна».
Тут одразу постає питання: а як же народи Сирії та України? Чи вони також можуть обирати свою правду/вірування, чи вони просто є майданчиком для ігор великих «начальників» та їхньої боротьби? Уявлення про те, що кожен «спосіб життя» має свою правду, робить Путіна таким популярним серед нових популістичних правих — не дивно, що його військову інтервенцію в Україну Трамп та інші вітають як «геніальний» вчинок… Тож коли Путін говорить про «денацифікацію», маємо завжди пам’ятати, що це той самий Путін, який підтримував Марін Ле Пен у Франції, Лігу Півночі в Італії та інші справді неофашистські рухи… Але в цьому всьому немає нічого несподіваного: Путін зараз діє як запізніла копія найгіршого західного імперіалістичного експансіонізму.
То що ж можна протиставити цьому на ідеологічному рівні?
— У своїй інтерпретації падіння східноєвропейського комунізму Юрґен Габермас виявився максимально відданим послідовником Фукуями через своє мовчазне прийняття того, що наявний ліберально-демократичний порядок — найкращий із можливих і що, хоч ми й маємо прагнути зробити його більш справедливим, але не повинні атакувати його базові підвалини. Ось чому він вітав саме те, що багато лівих бачили значною вадою антикомуністичних протестів у Східній Європі: ці протести не були мотивовані будь-якими новими візіями посткомуністичного майбутнього. Як він висловився, центрально- й східноєвропейські революції були лише «корегуваннями» або ж «революціями навздогін» (nachholende), їхньою метою було дати можливість цим суспільствам набути те, що західноєвропейці вже мали. Іншими словами, повернутися до західноєвропейської нормальності. Проте Рух жовтих жилетів, протести в Іспанії та інші подібні сьогодні точно НЕ Є революціями навздогін. Старе протистояння між «звичайними людьми» та фінансово-капіталістичними елітами повертається з помстою, і «звичайні громадяни» вибухають протестами проти еліт, яких звинувачують у сліпоті до власних страждань і вимог.
Але, хай там як, новим є те, що популістичний правий рух виявився набагато більш здатним до спрямування цих «вивержень» у потрібному йому напрямку, ніж ліві. Ален Бадью, отже, мав повне право сказати про «жовті жилети»: Tout ce qui bouge n’est pas rouge, — «все, що рухається (створює неспокій), не є червоним». Сьогоднішня популістська «правиця» бере участь у давній традиції народних протестів, які були переважно лівими.
Тож тут маємо парадокс: розчарування популістів у ліберальній демократії є доказом того, що 1990-й не був просто революцією навздогін; що непрямим чином ця революція націлювалась на щось більше, ніж ліберально-капіталістична нормальність. Фройд говорив про Unbehagen in der Kultur, невдоволення у культурі чи неспокій через культуру; сьогодні, через тридцять років після падіння Стіни, нова хвиля протестів, що тривають, свідчить про Unbehagen у ліберальному капіталізмі, і ключовим питанням тут є: хто проголосить це невдоволення? Чи буде це віддано націоналістичним популістам?
Ось завдання, яке стоїть (не лише) перед Україною: в довгостроковій перспективі недостатньо просто наздогнати Західну Європу, її треба обігнати. Визначний консерватор Томас Стернз Еліот у своїх «Записках щодо визначення культури» (Notes Towards a Definition of Culture) зазначав, що бувають моменти, коли єдиний вибір, який лишається, це вибір між єрессю і невірою, тобто коли єдиним способом зберегти релігію стає сектантський розкол. Ось моя позиція стосовно Європи: сьогодні лише нова «єресь» може врятувати те, що варте порятунку в європейській спадщині: демократію, віру в людей, егалітарну солідарність… Та Європа, яка переможе, якщо Україна буде або «пацифікована» Росією, або кооптована новими європейськими консервативними націоналістами, буде «Європою з азійськими цінностями» (звісно, без жодного стосунку до Азії, але з чіткою і наявною тенденцією до авторитарного націоналізму): ключова європейська спадщина буде викрадена. Як саме створювати таку «єресь», я не знаю. Я лише знаю, що це має бути зроблено і що Україна зараз на передовій цієї боротьби.
Переклад: Володимир Корховий
Редактура: Ніка Чулаєвська
Підтримайте нашу боротьбу! Тільки разом переможемо!
Номер картки для пожертв: 5363 5423 0827 4464 (Приватбанк, отримувач Швед Павло Петрович)
Для пожертв з-за кордону, будь ласка, використовуйте сервіс Wise.com. У них низька комісія і кошти надійдуть на наш рахунок за кілька хвилин.
PayPal: p.shved@singlebranch.com
Усі зібрані кошти будуть використані для купівлі захисного спорядження та іншого обладнання для Збройних сил України. Звіти про використання коштів будуть регулярно публікуватися у нас на сайті, а також на фб-сторінці Павла Шведа. Дякуємо! Разом переможемо!
